温铁*：中国城镇化与现代化
核心提示：实现现代化是中国人不懈追求的百年梦想，但是以什么为轴心，朝什么方向发展，是选择城市化的模式，还是走城镇化的道路，一直是中国现代化探索的焦点问题。中共中央*治局常委国务院副总理李克强指出，城镇化是现代化应有之意和基本之策，已实现现代化的国家都是工业化国家，城镇化率高，农业现代化也达到相当水平。作为十三亿人口的大国，实现现代化在人类历史上没有先例。如何立足国情探索一条工业化、城镇化、农业现代化协调发展的路子？有关这些问题，中国人民大学农业与农村发展学院院长温铁*教授，来为我们阐述他的主张和思考。凤凰卫视12月22日《世纪大讲堂》，以下为文字实录：王鲁湘：学术前沿，思想对话，欢迎收看《世纪大讲堂》。实现现代化是中国人不懈追求的百年梦想，但是以什么为轴心，朝什么方向发展，是选择城市化的模式，还是走城镇化的道路，一直是中国现代化探索的焦点问题。中共中央*治局常委国务院副总理李克强指出，城镇化是现代化应有之意和基本之策，已实现现代化的国家都是工业化国家，城镇化率高，农业现代化也达到相当水平。作为十三亿人口的大国，实现现代化在人类历史上没有先例。如何立足国情探索一条工业化、城镇化、农业现代化协调发展的路子？有关这些问题，我们今天很荣幸地邀请到了，中国人民大学农业与农村发展学院院长温铁*教授，来为我们阐述他的主张和思考，欢迎温教授。解说：温铁*，中国人民大学农业与农村发展学院院长、教授、博士生导师，兼任可持续发展高等研究院执行副院长，中国人民大学乡村建设中心主任，中国农村金融研究所所长，2007年当选中国农业经济学会副会长。2008年受聘为国务院学位委员会第六届学科评议组成员，温铁*教授是我国农村经济基础方面的 三农 问题和乡土中国治理结构的 三治 问题等重大*策和理论问题的提出人。温铁*教授一贯倡导理论联系实际，对于制度变迁的国别比较研究，超越了一般意识形态化研究的羁绊，主张深入农村调查研究形成问题意识，坚持从历史视角考察事物发展的脉络，实事求是的探寻现象背后的真实逻辑。王鲁湘：温教授您好。温铁*：您好。王鲁湘：我们知道中国的这一个改革开放，有一些伴随始终的一些前驱型的人物，我觉得您就是一个这样的人物。温铁*：不敢当。王鲁湘：因为像您这样的人物的话呢，就像刚才介绍的一样，始终坚持实事求是的一个路线，然后一直在做着基础的调查的工作。那么听说您现在这些年一直在做一些关于发展中国家的，一些发展道路的一些调查工作，你去过很多这样的国家，对于这样一些国家的这种发展经验和不发展的经验，您都有过一些自己的一些思考。温铁*：应该说我们在改革开放之初从80年代开始，比较多的关注发达国家是怎样发达的，我们学了很多。我说那个时候呢，我在很多发达国家做调查研究、做交流，我说呢我们中国人是世界上最好的学生，我们愿意好好去学人家是怎么发达的。等到90年代，中国已经从一般意义的追求产业增长，到进入了另一个一般意义的产业过剩。我们大概在1998年、1999年前后，就已经发现中国出现了这个生产过剩这种一般意义的矛盾。这个时候呢，就出现了很多发展困局，就过去那种突飞猛进的，你主要是跟着后边去追赶，摸着石头过河，你似乎就有路可走。当进入生产过剩阶段之后，摸石头摸不着了。我们到底是打算在21世纪走向发达国家中的主导国家，那种金融全球化的道路，那就是大幅度提高GDP中的金融为主的服务业占比，然后演变成一种金融主导，你还是维持传统制造业，到底往前怎么走，这个前边的这个且不说不是河，是汪洋大海了，你想摸石头也摸不着了。王鲁湘：摸不着了。温铁*：那同时呢，我们发现中国越来越多的倚重于发展中国家，特别是发展中国家的那些资源供给国。那我们对发展中国家呢却知之甚少，是从90年代后期开始，这十几年来我比较多的去做发展中国家的比较研究，试图帮助我们中国无论是*策领域也好，还是思想理论领域也好，形成一个更为全面一点的国际视角。当我们现在开始强调提升国际性的时候，加快国际化，人们似乎比较传统的，也就停留在我们80年代的认识水平上，似乎国际化就是一个发达国家的所谓现代化，那就是我们要追求的国际化，而忘了这个世界上二百多个国家里边，大概大部分属于不发达国家，属于发展中国家。那你的国际性难道是只看着少数发达国家的经验，而不看那些发展中国家的其他经验，甚至不发展的经验，那不叫国际性，那可能叫做欧美性，或者叫做西方性。王鲁湘：西方性。温铁*：这恰恰是中国人现在认识上的一个很大的缺陷吧。王鲁湘：因为新闻现在我们经常听到，问到中国未来发展前途问题的时候，都几乎是回答，就是靠城市化来解决中国的发展问题，解决中国的大量的这个农村的人口向城市集中，然后解决一个资源的一个在城市的高度集中配制的问题，那么这个好像这形成了一个基本国策的认识。温铁*：这个恰恰是我们今天得认真讨论一点的话题，为什么要认真一点讨论呢，是因为以我在发展中国家所做的调查研究来看，那发展中国家的城市化道路，没有一个可以被认为是成功的，我把发展中国家的城市化呢，简单归纳为空间平移，集中贫困八个字。王鲁湘：就是大量的农村人口从农村这个空间移到城市的空间。温铁*：在农村他是贫困，在城市他还是贫困。王鲁湘：他照样贫困。温铁*：对，农村在四里八乡的这些贫困，你可以说他们多多少少，和自然资源结合他的距离近一点。王鲁湘：他还有点退路。温铁*：他还有退路，至少他的那个食品采集的那个王鲁湘：距离。温铁*：半径短。王鲁湘：半径短。温铁*：就是说他不至于像集中到城市，变成城市贫民窟人口以后，他的贫困标准必须提高到城市标准。王鲁湘：对。温铁*：大多数拉美国家、非洲国家要求联合国提高贫困标准，提高到两美元以上，而在我们中国农村的贫困人口，或者你比如说在印度农村的贫困人口。他并不需要提高到一美元以上，他的贫困标准大大的低于国际规定的那个贫困标准，原因就在于他和自然结合得稍微密切一点。王鲁湘：密切一点。温铁*：而如果你空间平移大规模把贫困人口集中到城市，最后变成的就是大型贫民窟，尽管实现城市化了，但是贫民窟是什么呢，对不起，***泛滥。王鲁湘：对。温铁*：黑社会控制，你们看到《贫民窟的百万富翁》，那是个真实场景写照，还有相当多关于贫民窟的那些纪录片，在我们国内是没有反映的。如果我们盲目地以为只要加快城市化，那对不起，至少我们要借鉴一点发展中国家的教训，这样其实我们从90年代中期，大概有十年左右的时间呢，在中国的城市化这个问题上，有相当多的争论，有很多不同意见，不是一个概念之争。王鲁湘：不是概念之争。温铁*：而是一个方式甚至是道路之争。王鲁湘：发展道路之争。温铁*：90年代中期的时候曾经有一个情况，我们有十一个部委组成了一个课题组，那就说明这个国家没有哪一个专门的部门来负责这项工作，所以是多个部门联合组成一个课题组，专题研究城镇问题，小城镇建设怎么搞。王鲁湘：对。温铁*：形成了多种不同意见，这个研究乃至于这个研究以后的后续争论，乃至于最后反映到*策上延续了十几年，最终呢是到这个新世纪的第一个十年，当国家在确定 十一五 发展战略的时候，那中央主要负责同志接受了城镇化的概念，我们认为呢城市化是一个趋势，但是中国的城市化是要靠城镇化来实现的，这就本身做了区别。王鲁湘：区别了。温铁*：那就城市化呢，是西方资本主义发达过程，这个所谓追求现代化的一个一般经验，但对于中国来说我们能不能向这个方向，不折不扣的就这么照搬呢，恐怕有很多值得讨论的地方，于是乎呢我们与其那样呢，不如选择一个比较慎重的城镇化，那这个城镇化从具体的内涵上，它主要指的是和县域经济有关的这个城镇建设。县域经济的两个内涵，一个就是中小企业，二一个就是城镇化。王鲁湘：城镇化。温铁*：中小企业、城镇化这两者，其实恰恰是高度相关的，因为城镇对于中小企业的进入门槛低，大城市对于中小企业进入门槛高。因此你比较成本，什么东西最能节约制度成本呢，当然是城镇化和中小企业的发展最能节约成本，同时它能就近地从农村吸纳劳动力，又同时呢能形成比较低成本的社会保障，就是这个劳动力如果在城镇就业，他一旦失败了，或者在城镇创业失败了，蹬自行车半小时回家了，那就是他不至于有后顾之忧，他会极大的弱化掉经济波动所带来的那些负面影响。